Freitag, 30. Dezember 2011

Neue und alte Gedanken zum visuellen Einstieg


Im Gegensatz zu vielen Artikeln auf meiner Seite, in denen ich meist im Ungefähren bleibe um eine möglichst breite Masse an Einsteigern anzusprechen und Informationen zu vermitteln, möchte ich mit diesen Zeilen einmal wesentlich konkreter auf eine vermeintlich optimale Möglichkeit eingehen, wie man sein (neu? Wieder?) gewonnenes Interesse an der praktischen Astronomie mit dem Teleskop, starten kann. Ich setze an dieser Stelle einfach mal voraus, dass der geneigte Leser sich bereits etwas schlau gemacht hat was den Aufbau und die Unterschiede von Teleskopen und ihren Kennzahlen angeht – falls nicht und der ein oder andere Fachbegriff oder eine Aussage Staunen oder Ratlosigkeit hervorruft, einfach nochmal einen Abend oder zwei Zeit nehmen und die anderen Einsteigerartikel durchlesen ;)

Bevor es losgeht einige Grundannahmen die ich unterstelle um überhaupt so konkret werden zu können:

  • Starke Interessengewichtung auf rein visuelle Deepskybeobachtung, also galaktische und planetarische Nebel, Sternhaufen (offen wie auch Kugelsternhaufen) und natürlich Galaxien
  • Wille und Möglichkeit einen möglichst dunklen Himmel aufzusuchen, sei es durch einen guten Standort zu Hause im eigenen Garten oder eine kleine Autofahrt von sagen wir mal 15-30min.
  • Ein Einstiegsbudget von Minimum 300€ mit Wille und Möglichkeit im Laufe von etlichen Monaten bis wenige Jahre, nochmal den selben Betrag für den Ausbau der Ausrüstung einzuplanen.
  • Ein beschränktes Budget – Denn wer sich darüber keine Sorgen machen muss, der kann ja entweder gleich das beste nehmen oder nach Trial-and-Error alles mal antesten ;)

Warum diese Annahmen? Ganz einfach, um was die Ausrüstung angeht so ins Detail gehen zu können ohne auf deutsch Murks anzupreisen, die zu einem anderen Anforderungsprofil einfach nicht passen würde! Wer von vorneherein auf Fotografie aus ist, den innerstädtischen Balkon nicht verlassen kann oder will, der muss zwangsläufig andere Kompromisse eingehen und damit auch ein gänzlich anderes Equipment anschaffen. Hier geht es nun aber um eben diese Grundvoraussetzungen, die nicht rein zufällig mit meinem eigenen Werdegang übereinstimmen – worüber könnte ich sonst praxisnäher berichten...

Wichtig ist, trotz aller Konkretisierung, diese Gedanken keinesfalls als „einzig wahren Weg“ oder gar ehernes Gesetz zu halten, dafür sind die subjektiven Vorlieben und Wahrnehmungen einfach zu verschieden, nicht nur im Zweifel sondern in jedem Fall, sollte man jede sich bietende Möglichkeit wahrnehmen um Teleskope, Okulare und sonstiges Equipment im persönlichen Erleben, sei es auf einem oder mehreren Teleskoptreffen oder auch durch Kontaktaufnahme mit lokalen Beobachtern (die es wirklich, glaubt es mir einfach, überall gibt!) auszuprobieren und kennenzulernen.

Der erste Scheideweg der sich bei unseren Betrachtungen in den Weg stellt ist die Frage: Neukauf oder Gebrauchtkauf – einzig die Geduld und der Geldbeutel sind hier die ausschlaggebenden Faktoren. In den nun schon einigen Jahren in denen ich Teleskope jedweder Art gekauft und wieder verkauft habe, waren es im überwiegenden Teil der Fälle gebrauchte Teleskope und Okulare, die ich mir angeschafft habe, das lag einfach an meinem Budget und auch an den immer wieder guten Erfahrungen mit Gebrauchtkäufen bei anderen Sternfreunden. Natürlich waren viele persönlich bekannte dabei, aber auch über Internetforen bin ich bisher noch nie „reingefallen“, wichtig ist vorher nur abzuklären ob die optischen Komponenten einwandfrei sind, da muss man dann das Wagnis eingehen und dem Wort und den vorab zu übersendeten Fotos der Teile vertrauen. Bei insgesamt mehr als ein Dutzend Teleskopen und noch mehr Okularen hatte ich bisher nie das Gefühl ich wäre nicht korrekt über den (durchweg guten) Zustand des Ausrüstungsteils aufgeklärt worden. Wer das Glück hat sich keine größeren Sorgen um den preislichen Abstand zwischen Gebraucht- und Neugeräten zu machen, oder aber nicht den „Mut“ hat ohne Garantie zu kaufen, der kauft sich das Gewünschte eben neu bei einem Händler seiner Wahl (siehe Linkliste). Zu diesem Punkt kann man abschließend sagen, dass wenn man den Gebrauchtmarkt eine Weile beobachtet und die marktüblichen Preise kennenlernt und auch dementsprechend nicht ausufernd mehr für sein Gebrauchtteil bezahlt, dass man prinzipiell alles auch wieder ohne Verlust los wird wenn ein Upgrade ansteht.

Welches Gerät darf es denn nun sein?

Wir erinnern uns nochmal kurz unseres Anforderungsprofils: Deepsky, visuell, transportabel und nicht zu teuer. Man kann es drehen und wenden wie man will, oder die vielfachen Empfehlungen als einseitig abtun: Der 8" f/6 Dobson ist einfach das Teleskop in diesem Bereich mit dem unschlagbar besten Preis/Leistungsverhältnis. 200 mm Öffnung stossen im Bereich Deepsky eine naturgegebene Grenztür auf, ab der eine Unmenge an Objekten erste Details erkennen lassen und insgesamt bereits so viele Objekte prinzipiell beobachtbar werden lassen, dass es für ein ganzes Beobachterleben reichen könnte. Darüber hinaus habe ich nicht nur für mich entschieden, sondern es auch für Dutzende Einsteiger, die wir bei unseren Beobachtungsnächten mitgenommen haben, immer wieder bestätigt gesehen, dass die einfache Dobson Montierung für ~95% derjenigen die sie in die Hand nehmen die intuitivste und am einfachsten zu handhabendste Montierung ist, die es gibt. Dazu kommt natürlich der Fakt, dass eine andere (parallaktische) Montierung auf unser Budget- und Anforderungsprofil einfach nicht mehr zutrifft, das ganze wird bedeutend teurer ohne einen echten Mehrwert zu bringen.

Warum nicht 6“? Warum nicht 10“ oder 12“?

Ein 6“er ist ein tolles Gerät, unbenommen zeigt es ebenfalls erstaunlich viel, an vielen sehr hellen Objekten mag der Einsteiger nicht einmal auf den ersten Blick einen großen Unterschied zu einem 8“er sehen. Es gibt nur mehrere Dinge zu bedenken. Zum ersten gibt es 6“ Geräte in unserem Preisbereich nur in drei gängigen Brennweiten: 150/750 (f/5) und 150/1200 (f/8) sowie noch vergleichsweise neu in 900mm (f/6). Der 150/900 ist zwar vom Grundgedanken her ideal, vereinigt er doch ein gemäßigtes aber nicht zu langsames Öffnungsverhältnis mit einer erschwinglichen und leicht transportablen Öffnung, ich kann sogar ohne Scheu sagen: Das Gerät wurde erst auf vielfachen Wunsch und Anregung von einigen Sternfreunden denen genau diese Nische fehlte entwickelt! Leider wurden bei der Umsetzung einige entscheidende Fehler seitens des Herstellers begangen:
  • Das Teleskop ist als OTA (also ohne jedwede Montierung oder gar der gewünschten Dobsonmontierung (Rockerbox)) mit fast 250€ schon etwas teuer geraten
  • Die Auslegung von Fangspiegel und OAZ sind stark auf die Fotografie ausgerichtet!
  • Bedingt dadurch bringt es ab Werk im visuellen Bereich nicht ganz die Leistung die es eigentlich bringen könnte und sollte.

Das Problem des 6“ f/5 (also mit 750mm Brennweite) ist zum einen der Fakt, dass ein Teleskop mit dem Öffnungsverhältnis von f/5 bereits wesentlich teurere Okulare bedingt um eine optimale Abbildung zu erhalten, dazu auch merklich anfälliger für Dejustage ist, was gerade den noch ungeübten Einsteiger einen relativ hohen Prozentsatz an Abbildungsleistung kosten kann. Zu guter Letzt ist der Einblick selbst wenn es ein 150/750 Teleskop in Dobsonbauweise gäbe, zu niedrig am Boden. In Sachen Einblick liegt der f/8 6 Zöller mit dem 8" f/6 Dobson natürlich gleichauf, ebenso ist er entspannter zu justieren und stellt keine großen Anforderungen an die Okulare, jedoch ist er im Bereich Deepsky durch sein langsames Öffnungsverhältnis etwas gehandicapt, zeigt er doch gerade bei schwachen grossflächigeren Objekten einfach nicht mehr das hellste Bild bei gängigen Okulare/Vergrösserungskombinationen.
Bleiben noch die 10 und 12 zölligen Varianten, beide sind gebraucht schon vergleichsweise günstig zu erwerben, wenn auch etwas teurer als unser 8“ f/6, sie zeigen unbestreitbar mehr (wobei der Unterschied zu 10“ bereits einige Erfahrung voraussetzt um den sicher wahrzunehmen), gerade der 12“er verzeiht aber in Sachen Okulare und Dejustage noch weniger als der 6“er mit gleichem Öffnungsverhältnis, dazu ist das Gewicht und der Transport dann schon sportlich zu sehen – was nicht heißen soll, dass diese Teleskope nicht ihren Preis und ihr Gewicht wert sind ;) Doch bleiben wir bei unseren Grundannahmen, dann bietet uns der 8“ f/6 Dobson vor allem eine ausreichende Öffnung für detaillierte Deepskybeobachtungen sowie ein gemäßigtes Öffnungsverhältnis, dass weder extrem dejustageanfällig ist noch allzu teure Okulare erfordert (was nicht heißen soll, dass sehr gute Okulare nicht dankbar in den OAZ gesteckt werden dürfen um hervorragende Bilder zu zeigen!)

Und welche Marke jetzt?

Die Wahl der Marke ist in meinen Augen eine der untergeordnetsten Entscheidungen überhaupt – Wir reden hier durch die Bank weg von günstigen Einsteigergeräten aus Fernost, ob unter dem Namen GSO, Galaxy (baugleich) oder Skywatcher, hier mag man höchstens noch aus geopolitischen Gründen entscheiden ob das Gerät aus China oder Taiwan kommen soll ;) Jeder Typ hat seine kleinen Eigenheiten, Schwächen aber auch Stärken und sie halten sich eigentlich durchweg die Waage, so dass man keinen echten Fehler begehen kann wenn man sich in der Frage des Herstellers treiben lässt. Gerade beim Gebrauchtkauf kann einem dieses Wissen mehr Möglichkeiten eröffnen. Um es einmal gesagt zu haben: Ich habe/hatte einen GSO und war immer zufrieden damit, wie die anderen Marken auch, gibt es einiges was mit mit wenig Aufwand und Geschick verbessern kann, andere Sternfreunde haben das ebenso erfolgreich mit anderen Herstellern getan.


Was brauche ich noch?

Kein Teleskop funktioniert ohne Okulare, das dürfte jedem Leser an dieser Stelle bereits klar sein. Bei einem Neukauf ist meist nur ein oder auch mal zwei einfache Okulare in 25 oder 20 sowie 10mm Brennweite dabei. Das ist schon einmal was um sich auf das Gerät einzustimmen, aber es reicht leider bei Weitem nicht um auch nur annähernd die Leistung des Teleskops auszuschöpfen und alle gewünschten Objekte optimal zu beobachten. Die Staffelung von Okularen/Brennweiten/Austrittspupillen (Verständnisschwierigkeiten? Schaut noch mal in die jeweiligen Einstiegsartikel) ist ein Thema für sich und mitunter auch von den eigenen Vorlieben abhängig, es hat sich aber herauskristallisiert, dass ein Minimum von vier Brennweiten bewährt hat um zumindest einmal die wichtigsten Vergrößerungen zu erreichen um eine Vielzahl von Objekten in verschiedenen Detailstufen beobachten zu können.

  • Die Übersichts- bzw. Aufsuchvergrößerung: Ob es nun 30, 31, 32 oder 33mm sein sollen/müssen hängt vom Himmel und den eigenen Vorlieben ab, bei f/6 halte ich 32mm für einen guten Wert. Diese Brennweite bietet auch gleich das größte Stolperfallenpotential, denn wirklich gute Okulare in diesem Bereich sind rar gesät und – man verzeihe mir den Ausdruck – schweineteuer!
  • Die „Zwischenvergrösserung“ - 20-25mm ist meist mitgeliefert, kann durchaus bei vielen Objekten schon Details herausarbeiten ohne die Bildhelligkeit drastisch zu reduzieren, würde ich aber zur Aufrüstung mit besseren Okularen relativ weit ans Ende stellen – deshalb hier auch nicht Teil der vier wichtigsten Vergrößerungen.
  • Die Detailvergrösserung: 13-15mm - Hier haben wir eine „magische“ Vergrößerung/Austrittspupillenkombination, viele auch schwächere Objekte zeigen hier richtig viele Details (immer einige nötige Übung im teleskopischen Sehen vorausgesetzt, das dauert einfach etwas!). Auf kaum eine Vergrößerung könnte ich weniger verzichten. Hier sind brauchbare Okulare bereits erschwinglich und auch die wirklich guten kosten kein Monatsgehalt.
  • Die „Auflösungs“vergrößerung: 9-11mm – Ist das Objekt hell genug und/oder bereits relativ klein (planetarische Nebel, Kugelsternhaufen, aber auch Planeten) ist diese Brennweite Pflicht um wichtige, ja elementare Details herauszuarbeiten, viele der helleren Kugelsternhaufen werden hier bereits sehr ordentlich in Einzelsterne aufgelöst.
  • Die „Hoch“vergößerung 5-6mm – Viele Details in Deepskyobjekten verlangen nach solchen Vergrößerungen um Details im Kernbereich darzustellen, natürlich wird das Bild ingesamt hier je nach Objekt schon recht düster und dejustiert sollte das Teleskop auch nicht sein, aber wer nur oberhalb dieser Brennweite arbeitet, wird definitiv einiges verpassen.

Konkret heißt das für unseren 8“ f/6:

  • 35x – 40x
  • 80x – 90x
  • 110x – 130x
  • 200x – 240x

Unterstellen wir an dieser Stelle weiterhin unser nach wie vor beschränktes Budget scheiden die hoch- aber auch die mittelpreisigen Okulare zwischen 100 und 300€ das Stück leider aus, jedoch lohnt es sich im Laufe seines „Astrolebens“ durchaus auch für einen 8“ f/6 auf solche Okulare hinzuarbeiten (Sparwutz lässt grüssen). Also schauen wir uns im unteren Preissegment um, was wir hier für Alternativen finden.

Wie schon angeklungen ist das im Bereich über 30mm schwer oder leicht, je nach dem wie man es betrachtet, in jedem Fall wird es das teuerste unserer beispielhaften Okulare werden, denn 2“ Steckmaß sind hier auf jeden Fall angebracht! Es lohnt hier kaum wesentlich mehr auszugeben als die günstigsten kosten, denn bis sich ein wirklich merklicher Unterschied in der Abbildungsqualität abzeichnet vergehen hunderte Euro...
Hier gibt es eine manchmal etwas verwirrende Menge an Okularen, die sich preislich alle zwischen 70 und 120 Euro bewegen, von den Gesichtsfeldern zwischen 65 und 70°. Viele sind mit dem Zusatz WA für Wideangle versehen. Gebrauchtpreise bewegen sich hier zwischen 40 und 80 Euro. Die Qual der Wahl umgeht man am besten in dem man auf den eingangs erwähnten Treffen oder persönlichen Kontakten zu gut ausgerüsteten Sternfreunden, dies und jenes Okular einfach mal live an- und vor allem durchschaut. Bei Neukauf kann eine freundliche Mail an den Händler seines Vertrauens auch die Möglichkeit ergeben, mehrere solcher Okulare zur Ansicht zu bekommen um dann den persönlichen Favoriten zu behalten – hier sollte aber gerade bei jemandem der noch nie ein Teleskop besessen hat, ein Sternfreund mit Erfahrung hinzugezogen werden.

Für die restlichen drei Okulare könnte man sich für den Einstieg ruhig auf drei Okulare identischer Bauart festlegen. Ich werfe nun einmal Markennamen in den Raum, die alle ähnlicher Machart sind: TSWA, Hyperion, William Optic SWAN, Omegon, Orion Expanse... sie alle sind ähnlich gestrickt wobei es durchaus merkliche Unterschiede vor allem in der Fertigungsqualität gibt, die sich auch im Preis niederschlagen – sie alle sind keine schlechten Okulare für einen 200/1200 – ein Gebrauchtkauf wird gerade bei den etwas besseren dieser Aufzählung dem Neukauf vorzuziehen sein, schon allein wegen der mitunter saftigen Preise. Doch gibt es bei den drei unteren Brennweiten noch eine sehr interessante Alternative: Die so genannten Planetary Okulare – es gibt sie inzwischen auch von verschiedenen Herstellern mit den bereits angesprochenen unterschiedlichen Fertigungsqualitäten und Preisen, jedoch sind sie alle etwas günstiger als die leicht weitwinkligen (65-70°) Verwandten, bringen es aber immer noch auf praxistaugliche 60° Gesichtsfeld. Mit 50-80€ sind auch die Neupreise erschwinglich, gebraucht kann man hier aber durchaus nochmal sparen! Dazu sollte man nie die Möglichkeit eines Messebesuchs außer Acht lassen, auch wenn die Anfahrt zu den großen Astrobörsen mitunter recht lang ist: Ein neues Planetary Okular für 30 Euro das Stück könnte das lohnend erscheinen lassen ;) Das scheinbare Gesichtsfeld ist natürlich eine kleine Einbuße, jedoch hat sich mir und Mitbeobachtern gezeigt, dass diese Okulare trotz ihres geringen Preises eine sehr erstaunliche Schärfe und Transmission haben, die den teureren Weitwinklern überlegen ist. Für mich wären sie (hätte ich nicht im Laufe der Jahre aufgerüstet) nach wie vor das Einstiegsokular schlechthin, mit dem man ohne weiteres auf lange Zeit gut leben kann. Ein spezielles Okular will ich noch erwähnen, zwar liegt es preislich etwas über den Einzelokularen, jedoch handelt es sich um ein Zoomokular der Firma Astrozoom mit durchweg gleichbleibender Abbildungsleistung (was bei Zoomokularen nicht selbsverständlich ist!). Auf Basis eines 7mm Planetaryokulars wird durch einen Zoommechanismus die Brennweite auf den Bereich von 6,9 bis 3,5mm gestreckt – ohne Einbußen der Abbildungsqualität. Dadurch erübrigt sich auf lange Sicht (ich nutze es heute noch, auch an größerem und schnelleren Gerät) alles was unter 10mm Brennweite liegt.

Aber Okulare sind ja nicht alles oder?

Das wichtigste hätten wir nun beisammen aber eines noch fehlt uns für den guten Start ins Beobachterleben. Ein Sucher und gutes Kartenwerk. Vielfach hat sich gezeigt und in der Praxis bewiesen, dass Peilsucher den optischen Suchern durchaus überlegen sind, vor allem dem Einsteiger will das oftmals nicht nur seitenverkehrte sondern auch gleich auf dem Kopf stehende Bild eines optischen/vergrößernden Suchers, nicht recht einleuchten bei der Such nach einem Objekt. Besser sind dafür Peilsucher, die kein Bild des Himmels vergrößern sondern beim Durchblicken lediglich einen Punkt oder Zielkreise an den Himmel projizieren. Gar optimale möchte ich die Kombination aus dem etwas teureren Telrad (mit drei Suchkreisen) und dem Deep Sky Reiseatlas nennen, in diesem sind nämlich eben jene Kreise für jedes Objekt eingezeichnet was das Aufsuchen zu echtem Spaß werden lässt. Wer aber richtig schottisch denken muss, der greift stattdessen zu einem einfachereren Peilsucher wie dem Baader Skysurfer III , der zwar nur einen Punkt an den Himmel projiziert, dafür aber statt 50 nur 30€ kostet... an Stelle des gekauften Kartenwerks können prinzipiell auch gedruckte Karten aus kostenlosen Planetariumsprogrammen (z.B. Cartes du Ciel) dienen oder aber fertige ausgedruckte Karten wie der bekannte TriAtlas, der in verschiedenen Detaillierungen kostenlos zum Download angeboten wird.
Worum niemand, der das Hobby dauerhaft und ernsthaft betreiben will herum kommen wird, ist die Justage am Newtonteleskop – von vielen zu Unrecht gefürchtet, gerade ein f/6 Teleskop lässt sich nach einigen Übungen in weniger als einer Minute fertig für die schönsten Himmelserlebnisse machen. Auch wenn nicht alle Grundjustageschritte (siehe mein Artikel zur Newtonjustage) mit einem Laser vollzogen werden können, würde ich doch nicht auf den Justierlaser verzichten wollen – beim Laser kann Geiz an der falschen Stelle den ganzen Kauf überflüssig machen, zwar gibt es Laser neu schon ab 40€ aber für nur 10€ extra gibt es mechanisch hervorragende Laser von Horst Becker (www.drehen-und-mehr.de) oder Albert Göbel (www.katrin-goebel.de). (Leider hat Göbel die Laserproduktion eingestellt)

Last but not least fehlt es uns noch an einer kleinen aber durchaus beachtenswerten Investition, die so mancher der den Unterschied noch nicht kennt belächeln mag: Eine Rolle (oder auch zwei) schwarze Veloursklebefolie von DC-Fix oder Alkor, gibt es in fast jedem Baumarkt für um die 10€ und bringt sauber in den Tubus verklebt, die nötige Streulichtunterdrückung ins Teleskop. Der Unterschied mit/ohne diese einfache „Tuningmaßnahme“ ist mitunter erstaunlich aber natürlich auch mit vom Standort abhängig, ich würde sie, da es keinen großen finanziellen oder handwerklichen Aufwand bedeutet, jedem wärmstens ans Herz legen! Viele gebrauchte Teleskope wird man bereits mit dieser durchgeführten Tuningmaßnahme angeboten finden.

Alsdann steht nur noch etwas freie Zeit und vor allem ein klarer Himmel zwischen uns und einer wunderschönen Nacht unter den Sternen. Diese solide Grundaustattung kann man (und wird man) natürlich im Laufe der Zeit erweitern und verbessern wollen, hier noch ein schönes Stühlchen zum Beobachten, eine rote Taschenlampe (ob gekauft oder mit Nagellack selbst hergestellt) werden sich bald dazu gesellen und alles weitere ergibt sich einfach, am besten natürlich wenn man das ganze nicht gänzlich auf eigene Faust macht, sondern für Fachsimpeleien, warmen Tee und zusätzliche Motivation noch einen Sternfreund aus der Region findet.

Lass mal schnell rechnen, was da nun am Ende rauskommt!

Gebraucht:
Dobson ca. 200€
Okulare ca. 50€ + ca. 100€ für den Satz Planetarys
Peilsucher: 20-40€
Laser ca. 40€
Kleinkram wie Veloursfolie, Taschenlampe, Stuhl, wasauchimmer... 30€

Summe: 450€ - das muss auch alles nicht auf einen Schlag erworben werden sondern im ersten halben Jahr nach und nach erlegt werden.

Neu:
Dobson: ca. 300€
Okulare ca. 230€
Peilsucher: 30-50€
Laser: 50€
Kleinkram – siehe oben

Summe: 650€ - und hier gilt natürlich das selbe wie beim Gebrauchtkauf – peu a peu ist durchaus möglich...

Fazit: Auch wenn wir uns hier von den oftmals gelesenen „200-300€“ schon etwas entfernt haben, ist das noch erschwinglich, auch für den geschundenen kleinen Geldbeutel, vor allem wenn man bedenkt, dass die Rechnung nicht auf einen Schlag fällig wird! Und im Gegensatz zu so ziemlich jedem „Billigeinsteigerpaket“ haben wir mit dieser Kombination ein Gerät, dass wenn das Astrofieber erhalten bleibt (und die Chancen sind mit diesem Gerät weitaus höher als mit anderen Angeboten!), nicht nur einen mehr als soliden Einstieg ermöglicht sondern durchaus das Potential auf lange Sicht – für mach einen sogar endgültig – den Himmel zu erkunden und trotzdem immer wieder neues zu entdecken und mit steigender Erfahrung wahre Wunder des Deepsky zu bewundern.

Kommentare:

  1. hi,

    ich suche ein dobson teleskop 200mm´/am besten gebraucht,aber funktionstüchtig.

    wer was zu vk hat bitte bei mir melden,mit infos bilder und preis bitte

    wen das hier stört dan löscht es bitte wieder

    vielen dank

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  2. Dasselbe suche ich auch , Mail an Sorrowsendsascha@gmx.net

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